Directeur du Centre Ibn Khaldoun et professeur de Sociologie Politique à l’Université Américaine du Caire, Saad Eddin Ibrahim a été emprisonné en 2000 pour critiquer le régime égyptien et condamné à sept ans de prison, mais il a été libéré plus tard suite à la pression diplomatique. La journaliste Randa Achmawi, de Al-Ahram, l’a interviewé pour AFKAR/IDEES.

AFKAR/IDEES : Quelle est pour vous la définition de civilisation ? 

SAAD EDDIN IBRAHIM : Je suis un scientiste social, pour cette raison ma définition de civilisation est celle des sciences sociales et qui est probablement différente de celle d’autres intellectuels ayant d’autres formations. Je considère donc que le concept de civilisation est représenté par une série de valeurs, normes, types de comportements et cadres d’organisation sociale valorisés par la société. Dans ce sens, il inclut également des objectifs, valeurs, normes et institutions qui oeuvrent pour les intérêts des éléments cités en premier lieu. De cette manière les institutions sont au service des objectifs, des valeurs et des normes valorisés par un groupe donné. La désignation de civilisation est évidemment une notion conceptuelle abstraite et est utilisée parfois pour se référer à des choses non matérielles, d’autres fois pour se référer à des choses matérielles. 

Il existe également des généralisations où l’on considère la civilisation occidentale comme étant plutôt matérialiste, et la notre (arabo-musulmane) comme étant plus attachée à la spiritualité. Cependant, indépendamment de ces généralisations, nous savons bien que les deux civilisation possèdent les deux composantes (matérialiste et spirituelle), et la différence entre elles réside surtout dans leur proportion. Plus ou moins spirituelle, plus ou moins matérialiste. En Egypte, nous faisons partie d’une sorte d’ensemble de mini zones concentriques de civilisations. Nous aimons toujours penser que l’Egypte possède une civilisation propre : la civilisation pharaonique. Celle-ci a interagit au long de l’histoire, avec la civilisation arabe, puis les deux (pharaonique et arabe) ont été influencées par ce que nous appelons d’habitude, la civilisation islamique. Nous avons donc ces zones concentriques, coexistant à l’intérieur d’un cercle plus large et ayant en commun des valeurs universelles. Elles sont également centrées sur les religions et sont profondément marquées par la spiritualité. Ainsi les membres de cette civilisation, les habitants de l’Egypte et du monde arabe se conçoivent comme étant moins matérialistes, plus spirituels, plus religieux et plus croyants que ceux du monde occidental. Mais lorsque nous consultons l’Etude Mondiale sur les Valeurs, conduite aujourd’hui dans 70 pays d’Occident, ainsi que dans des pays musulmans comme l’Egypte, l’Iran, le Maroc, l’Arabie saoudite, la Jordanie ou la Palestine, on s’aperçoit que la différence des valeurs d’un pays, d’une région ou d’une civilisation à l’autre, est vraiment infime. Ces études ont cependant montré que la seule et véritable différence constatée est celle liée aux questions de sexe, ou du statut de la femme, et non aux questions de valeurs politiques ou la perception ou définition de succès matériel. Dans tous les indicateurs, les différences étaient de 1 % à 5%, mais lorsque la question de sexe ou statut de la femme a fait surface, la différence dans les modèles d’actions adoptés en Occident et dans le monde arabo-musulman, s’est révélé beaucoup plus importante. On constatait à ce niveau une différence de 30 % ou 40 %. Pour cette raison, il faut souligné que les questions liées au sexe sont vraiment au cœur des différences de modèles des comportements adoptés dans les civilisations occidentale et arabomusulmane. 

A/I : A votre avis, qui doit représenter ou parler au nom d’une civilisation dans le cadre du dialogue ? 

S.E.I. : Aucun individu isolé ne doit parler au nom d’une civilisation. Ceci car il s’agit d’un concept trop vaste, trop étendu et vague, pour qu’une personne ou même une catégorie de personnes puissent l’aborder à elle seule. Pour cette raison je pense que le dialogue des civilisations doit se produire entre les membres des sections, classes, groupes d’âge ou catégories professionnelles des sociétés en Occident et dans le monde arabo-musulman. Ainsi les jeunes doivent parler les uns avec les autres tout comme les femmes, les journalistes, les médecins, les artistes, les membres du clergé… Lorsque les membres de ces groupes parleront les uns avec les autres, ils trouveront certainement un vaste terrain d’entente. C’est donc de cette manière qu’il faut concrétiser le dialogue. Il ne faut pas le réduire à un cercle restreint d’intellectuels ou de bureaucrates. Et il est évident que ma formation de scientiste social, affecte fortement mes points de vue dans la mesure où j’essaye de m’éloigner des abstractions pour présenter des idées plus concrètes et plus globales. 

A/I : Est-ce que vous pourriez nous donner plus de détails sur les différences existantes entre les civilisations occidentale et arabo-musulmane ? 

S.E.I. : Les musulmans sont porteurs de valeurs, d’idées, de principes, d’idéalismes. Donc ils sont les croyants dans l’Islam comme religion et ils sont ceux qui adoptent celle qu’on appelle culture musulmane. Mais lorsqu’on parle des musulmans, il faut avant tout penser aussi à leurs diversités au sein du monde musulman. Quand on prend les musulmans de l’Asie de l’Est, par exemple, on note qu’ils ont beaucoup plus de traits en commun avec les membres de la culture occidentale, que ceux du Proche-Orient. Lorsqu’on pense à des pays comme la Malaisie, l’Indonésie, les musulmans de l’Inde, on note qu’ils ont adopté les valeurs démocratiques, ceux du capitalisme, et c’est dans ce sens qu’ils partagent beaucoup plus d’éléments en commun avec l’Occident ou avec des pays comme le Japon, que les musulmans de l’Afrique subsaharienne.
Mais malgré cela, malgré l’aura qui entoure l’expression « dialogue des civilisations », nous devons, quand même admettre qu’il s’agit d’une abstraction et lorsque nous creusons ou réfléchissons sur la question, nous arrivons à la conclusion que les éléments en commun entre les deux civilisations sont beaucoup plus importants que les différences ou les divergences. 

A/I : Quels sont les éléments de convergences et ceux de divergences entre ces deux civilisations ? 

S.E.I. : Encore une fois je parle des êtres humains, ceux que j’appelle agents d’une société. Pour illustrer mon idée sur la question de convergences ou de divergences entre l’Occident et le monde arabo-musulman, je fais un appel au test des ambassades. Lorsqu’en Egypte on passe devant l’ambassade d’un pays occidental, on remarque des queues pour les demandes de visas. Tout le monde veut aller ou immigrer vers l’Occident. On veut partir vers les pays de l’Occident pour avoir une meilleure éducation, pour avoir un traitement médical plus efficace, pour faire du commerce ou même pour s’amuser. Ceci n’a pas, par contre, lieu lorsqu’on passe devant les ambassades des pays musulmans. Dans celles-ci, les queues pour l’obtention des visas sont nettement moins importantes. Et on verra sans doute la même scène si on va dans des capitales musulmanes comme Islamabad ou Jakarta. Il faut donc se poser la question : pourquoi veut-on aller en Occident ? On fait cela car on valorise le système d’éducation de ces pays, les avancées de la médicine, la façon de faire du business, bref le style de vie en Occident. Mais prenons un autre exemple concret pour illustrer cette idée. Il y a juste quelques années, et ceci a eu lieu pendant presque 100 ans, on n’avait dans toute la région entre l’Iran et et le Maroc que deux universités américaines : celle du Caire et celle de Beyrouth. Aujourd’hui nous avons dans le même espace 10 universités américaines. 

A/I : Comment évaluez-vous l’état actuel des relations entre les civilisations occidentale et arabo-musulmane ? 

S.E.I. : Ces relations peuvent être définies comme étant celle d’une sorte d’‘interaction suspicieuse’. Elles sont enveloppées d’une grande curiosité, mais il y a aussi de grandes méfiances mutuelles et une certaine crainte. Mais il s’agit là de craintes qui relèvent de l’ignorance. Les gens ne se connaissent pas suffisamment pour pouvoir se faire confiance. Pour cette raison la promotion du dialogue doit avoir comme principal objectif celui de découvrir ce que nous avons en commun mais aussi de mettre sur la table les éléments qui nourrissent nos craintes et nos soupçons. Et celle-ci sera la seule manière à travers laquelle les gens seront capables de surmonter leurs craintes et soupçons réciproques. Et ceci en faisant en sorte que l’interaction puisse être juste et puisse mettre les parties impliquées, sur un pied d’égalité. 

A/I : Comment expliquer le fait, qu’au moment où les membres des ces civilisations ont un plus grand contact, à travers l’Internet, les chaînes satellites, les déplacements et les voyages de plus en plus faciles, les tensions et méfiances soient aussi de plus en plus importantes ? 

S.E.I. : Ceci s’explique par le fait qu’autrefois les interactions entre les représentants de ces groupes se faisaient à travers le contact entre les membres des élites. Lorsque ceci avait lieu on ne constatait pas de tensions, car les élites avaient l’habitude d’aller aux mêmes écoles et recevaient le même type d’éducation. Aujourd’hui la moyenne des citoyens des deux mondes sont obligés d’interagir de manière plus fréquente. Mais malheureusement, ces gens n’ont pas souvent une grande connaissance sur l’Autre et ils sont très suspicieux de l’Autre. Lorsque ces gens sentent que l’Autre a peur de lui, ils commencent, eux aussi, à avoir peur de l’Autre. Ceci n’est pas évidemment le cas, lorsqu’on a affaire à des gens qui ont fait leurs études à Oxford, Cambridge ou la Sorbonne, car les membres des élites connaissent suffisamment l’Autre et sont capables d’avoir une relation convenable et réussie avec lui. Aujourd’hui, cependant, nous avons un nombre plus élevé de personnes impliquées dans les processus interactif. Il y a 50 ou 60 ans, seule les élites avaient l’habitude de voyager. Aujourd’hui les masses, ceux qui ont un peu d’argent et un peu de curiosité mais aucune connaissance de l’Autre, font des voyages partout dans le monde. Il s’agit là d’un nouveau type de voyageur. De notre côté c’est aussi le cas des travailleurs émigrés sans aucune formation qui se déplacent vers les pays plus riches en quête de meilleures conditions de vie. Donc de cette manière j’applique la formule englobante « curiosité, peu de connaissances, manque d’expérience et pauvreté », peuvent créer de grandes difficultés dans le processus d’interaction. Ces éléments peuvent produire des craintes, des ambiguïtés et des méfiances. 

A/I : Quels devraient être alors les mécanismes ou les projets qui pourraient être réalisés en vue de surmonter cette situation ? 

S.E.I. : Cette situation ne peut être surmontée qu’à travers un processus d’interaction à tous les niveaux. Il ne faut pas limiter cela aux élites. Pour cela il faut encourager les voyages et l’amélioration de la connaissance sur l’Autre à travers les lectures, par exemple. Des efforts doivent être déployés dans ce sens depuis les premiers niveaux d’éducation. Il ne faut pas attendre pour cela l’université ou les études de post-gradation, car le fait de connaître l’Autre depuis l’enfance peut avoir une influence décisive sur la personnalité. Et une manière de faire cela, c’est de mettre en place d’abord des projets aux niveaux régional et national. Pour prendre le cas de l’Egypte par exemple, on sait bien que beaucoup d’égyptiens musulmans ne connaissent pas suffisamment leurs compatriotes de religion copte. Il faudrait donc accroître leur connaissance mutuelle. Bref ces mécanismes de connaissance mutuelle doivent se concrétiser à travers l’éducation, les voyages, à travers une meilleure interaction et celle-ci doit avoir lieu depuis très tôt dans l’enfance. Ce processus doit être mis en place d’abord au sein d’un même pays et puis s’étendre au niveau régional. Il doit être un processus graduel et doit fondamentalement être soutenu par l’éducation. 

A/I : Quelle est la répercussion de la non-résolution des grands conflits régionaux dans la perception mutuelle entre les civilisations occidentale et arabo-musulmane ? 

S.E.I. : La poursuite des conflits nourri évidemment les équivoques et malentendus. Et pour cette raison la non-résolution des conflits rend difficile tout dialogue avec l’Autre, qu’il soit d’une autre religion, d’une autre culture ou d’une autre civilisation. Prenons par exemple le cas de l’Europe, celui du rapport entre les français et les allemands. Ces peuples se sont détestés, haï même, jusqu’à ce que le grand projet de l’Union européenne voit le jour dans les années cinquante. Et maintenant, deux générations après la fin de la Seconde Guerre mondiale, ils ont tout oublié. Et lorsqu’ils lisent des récits en rapport avec ces faits dans les livres d’histoires, ceux-ci leurs apparaissent comme très distants. Mais cela est dû au fait que dans leur expérience personnelle, les européens n’ont pas expérimenté les conflits. 

A/I : Quel est le rôle des médias dans le dialogue et une bonne compréhension entre les civilisations ? 

S.E.I. : Les médias ont certainement un rôle crucial, dans le sens où les gens n’ont pas toujours la possibilité de voyager et d’avoir une interaction directe avec l’Autre. Ces médias ont pour rôle de présenter les différentes cultures et modes de vie les unes aux autres. Mais pour que ceci ait lieu d’une façon constructive et positive, il faut assumer que les journalistes soient eux-mêmes engagés dans une meilleure compréhension mutuelle. Il est nécessaire d’introduire un type de formation adéquat dans les écoles de journalisme visant à ouvrir les horizons des futurs professionnels des médias en vue de leur permettre de mieux comprendre les autres cultures. Dans ce contexte, les deux institutions clés capables de faciliter ce processus de communication interculturelle ou entre civilisations, sont certainement les medias et l’éducation. 

A/I : Le Processus de Barcelone semble être, dans ce cadre, une initiative concrète visant à améliorer les rapports entre les pays de la Méditerranée. Quelle est, selon vous, sa contribution pour le dialogue des civilisations ? 

S.E.I. : Le Processus de Barcelone a fourni des contributions au dialogue des civilisations même s’il faut reconnaître que celles-ci ont été très modestes. Et cela parce que les européens ont été manipulés en quelque sorte, par leurs partenaires, ceux appartenant aux élites qui gouvernent les pays du sud de la Méditerranée. Ces derniers se sont évidemment accrochés aux premier et deuxième volets du Processus de Barcelone, qui voulaient mettre en œuvre une coopération active sur le plan économique et sécuritaire et ont complètement laissé de côté, le troisième volet, celui des reformes politiques, de la démocratisation et du respect des Droits de l’Homme. Face à cette attitude les européens ont essayé d’être polis mais 10 ans se sont passés et rien n’a changé dans ce domaine, dans les pays du sud de la Méditerranée. Dans ce sens, le processus a été très différent de celui de Helsinki, cet accord entre les pays occidentaux et l’ancienne Union Soviétique en 1975, c’est-à-dire 20 ans avant Barcelone. Mais pendant ces années l’Occident a insisté sur l’importance des réformes au niveau démocratique et du respect des Droits de l’Homme dans ces pays. Ils ont même fixé ceux-ci comme condition pour la coopération économique et commerciale. Mais en observant le parcours durant ces 10 années, je constate que les élites arabes ont très habilement manipulé le processus en leur faveur, car elles ont conscience que dans les pays européens démocratiques, les gouvernements et les dirigeants changent au terme de chaque élection, alors qu’eux ne quittent pas le pouvoir. Ils ont toujours affaire avec des changements périodiques de partenaire, qu’ils considèrent comme naïfs et facilement manipulables. C’est pour cette raison que le Processus de Barcelone n’a pas produit le résultat souhaité. 

A/I : Et quelles sont vos recommandations globales ou propositions dans ce contexte ? 

S.E.I. : Je considère qu’il faut insister, avant tout, sur l’ouverture des sociétés des pays du sud de la Méditerranée ou du côté musulman. De cette manière les gens pourront dialoguer. Il ne faut pas restreindre ce dialogue au niveau des gouvernements ou des élites. Et lorsqu’on parle du retrait des barrières commerciales, il faut penser que ceci doit aussi se produire au niveau politique et culturel.