Diálogo de civilizaciones

Según el sociólogo Ibrahim “las relaciones entre la civilización occidental y la árabe-musulmana están rodeadas de una gran curiosidad, pero también de cierto temor que pone de relieve la ignorancia”.

ENTREVISTA con Saad Eddin Ibrahim por Randa Achmawi

Director del Centro Ibn Jaldun y profesor de Sociología Política en la Universidad Americana de El Cairo, Saad Eddin Ibrahim fue encarcelado en 2000 por criticar al régimen egipcio y condenado a siete años de cárcel, pero fue liberado más tarde como consecuencia de la presión diplomática. La periodista Randa Achmawi, de Al-Ahram le ha entrevistado para AFKAR/IDEAS.

AFKAR/IDEAS: ¿Para usted, cuál es la definición de civilización?

SAAD EDDIN IBRAHIM: Soy sociólogo, por lo que mi definición de civilización es la de las Ciencias Sociales y difiere probablemente de la de otros intelectuales que tienen una formación distinta. Considero que el concepto de civilización está caracterizado por una serie de valores, normas, tipos de comportamiento y marcos de organización social apreciados por la sociedad. En este sentido, también incluye objetivos, valores, normas e instituciones que trabajan por los intereses de los elementos citados en primer lugar. De esta forma, las instituciones están al servicio de los objetivos, valores y normas reconocidos por un grupo dado. Evidentemente, la denominación de civilización es una noción conceptual abstracta y se utiliza algunas veces para referirse a cosas no materiales y otras para referirse a cosas materiales. También se hacen generalizaciones en las que la civilización occidental se considera más bien materialista, y la nuestra (la árabe-musulmana) más vinculada a la espiritualidad. Sin embargo, independientemente de estas generalizaciones, sabemos que ambas civilizaciones poseen los dos componentes (materialista y espiritual), y que la diferencia entre ellas radica sobre todo en su proporción: más o menos espiritual, más o menos materialista.

En Egipto formamos parte de una especie de conjunto de pequeñas zonas concéntricas de civilizaciones. Nos gusta pensar que Egipto tiene una civilización propia: la faraónica. A lo largo de la historia, ésta ha mantenido una relación recíproca con la civilización árabe, y después las dos (la faraónica y la árabe) han recibido la influencia de lo que habitualmente llamamos civilización islámica. Por tanto, tenemos zonas concéntricas, que coexisten dentro de un círculo más amplio y que tienen valores universales en común. Ambas se centran por igual en las religiones y están profundamente marcadas por la espiritualidad. Por eso los miembros de esta civilización, los habitantes de Egipto y del mundo árabe, se consideran menos materialistas, más espirituales, más religiosos y más creyentes que los del mundo occidental. Pero cuando consultamos la Encuesta Mundial de Valores, realizada en 70 países, y que incluye numerosos países de Occidente y también musulmanes como Egipto, Irán, Marruecos, Arabia Saudí, Jordania o Palestina, nos damos cuenta de que la diferencia entre los valores de un país, de una región o una civilización a otra, es realmente ínfima.

A pesar de todo, esta encuesta ha demostrado que la única y auténtica diferencia probada es la relacionada con las cuestiones de género o sobre la condición de la mujer, y no en las cuestiones sobre valores políticos, o a la percepción o definición del éxito material. En todos los indicadores, las diferencias estaban entre el 1% y el 5%, pero cuando sale a relucir la cuestión del género o de la condición de la mujer, la diferencia entre los modelos de actuación adoptados por Occidente y los del mundo árabe musulmán resulta mucho mayor. En este aspecto se comprueban diferencias del 30% al 40% entre los modelos de actuación adoptados por cada uno de estos dos mundos. Por esta razón, hay que subrayar que las cuestiones relativas al género constituyen el auténtico núcleo de las diferencias entre los modelos de comportamiento adoptados por la civilización occidental y la árabe-musulmana.

A/I: En su opinión, ¿quién debe ser el representante o hablar en nombre de una civilización en un marco de diálogo?

S.E.I..: Ningún individuo aislado puede hablar en nombre de una civilización. Esto es así porque se trata de un concepto demasiado amplio, demasiado extenso y ambiguo, para que una persona o incluso un grupo de personas pueda abordarlo solo. Por esta razón, creo que el diálogo de civilizaciones debe producirse entre los integrantes de los sectores, clases, grupos de edad o categorías profesionales de las sociedades de Occidente y del mundo árabe-musulmán. Por ello, los jóvenes deben hablar los unos con los otros, exactamente igual que las mujeres, los periodistas, los médicos, los artistas, los miembros del clero… Cuando los miembros de estos grupos hablen entre sí, seguramente encontrarán que existe una amplia armonía. Por tanto, es así como se debe materializar el diálogo. No hay por qué reducirlo a un círculo restringido de intelectuales o de burócratas. Y es evidente que mi formación como sociólogo influye enormemente en mis opiniones, en la medida en que trato de alejarme de las abstracciones para presentar ideas más concretas y más globales.

A/I: ¿Podría darnos más detalles sobre las diferencias que existen entre las civilizaciones occidentales y las árabe-musulmanas?

S.E.I..: Los musulmanes son portadores de valores, de ideas, de principios y de idealismos. Por consiguiente, creen en el Islam como religión y son los que adoptan lo que denominamos cultura musulmana. Pero cuando se habla de musulmanes, antes de nada hay que pensar también en su diversidad dentro del mundo musulmán. Por ejemplo, si nos fijamos en los musulmanes del este de Asia, vemos que tienen mucho más en común con los miembros de la cultura occidental que los musulmanes de Oriente Próximo. Cuando pensamos en países como Malaisia o Indonesia, o en los musulmanes de India, observamos que han adoptado los valores democráticos, los del capitalismo, y en este sentido, tienen muchos más elementos en común con Occidente, o con países como Japón, que los musulmanes del África subsahariana. Pero a pesar de esto, a pesar del aura que envuelve la expresión “diálogo de civilizaciones”, tenemos que admitir que se trata de una abstracción, y que cuando profundizamos o reflexionamos sobre la cuestión, llegamos a la conclusión de que los elementos comunes entre ambas civilizaciones son mucho más importantes que las diferencias o los desacuerdos.

A/I: ¿Cuáles son los elementos de convergencia y divergencia entre estas dos civilizaciones?

S.E.I..: Una vez más me refiero a los seres humanos, a esos que llamo agentes de una sociedad. Para ilustrar mi concepto de las convergencias o las divergencias entre Occidente y el mundo árabe-musulmán, recurro a la prueba de las embajadas. Por ejemplo, cuando en Egipto se pasa ante una embajada de un país occidental, llaman la atención las colas para solicitar visados. Todo el mundo quiere ir o emigrar a Occidente. Queremos marcharnos a los países occidentales para recibir una formación mejor, para someternos a un tratamiento médico más eficaz, para hacer negocios o incluso para divertirnos. En cambio, esto no ocurre cuando se pasa ante las embajadas de otros países musulmanes. Allí las colas para obtener visados son claramente menores. Y, sin duda, veremos la misma escena si vamos a capitales musulmanas como Islamabad o Yakarta. Por lo tanto, hay que plantearse la siguiente pregunta: ¿por qué queremos ir a Occidente? Lo hacemos porque valoramos los sistemas educativos de esos países, los avances de la medicina, la forma de hacer negocios, en resumen, el modo de vida occidental. Pero tomemos otro ejemplo concreto para ilustrar esta idea. Hasta hace poco, y esto fue así durante cientos de años, solo había dos universidades americanas en toda la región que va de Marruecos a Irán: la de El Cairo y la de Beirut. Actualmente tenemos en el mismo espacio 10 universidades americanas.

A/I: ¿Cómo evalúa usted el estado actual de las relaciones entre la civilización occidental y la árabe-musulmana?

S.E.I.: Estas relaciones pueden definirse como una especie de “interacción desconfiada”. Están rodeadas de una gran curiosidad, pero también de gran desconfianza mutua y cierto temor. Pero son temores que demuestran ignorancia. La gente no se conoce lo suficiente como para confiar los unos en los otros. Por este motivo, el fomento del diálogo debe tener como objetivo fundamental descubrir los puntos en común, pero también poner sobre la mesa los elementos que alimentan nuestros temores y nuestras sospechas. Solo de esta manera la gente podrá superar sus temores y sospechas recíprocos. Y esto de tal forma que la relación recíproca sea equitativa y sitúe a las partes implicadas en igualdad de condiciones.

A/I: ¿Cómo se explica el que, ahora que los integrantes de estas civilizaciones tienen mayor contacto a través de
Internet, los canales vía satélite o los desplazamientos y los viajes cada vez más accesibles, las tensiones y la desconfianza sean también cada vez mayores?

S.E.I..: Esto se explica por el hecho de que, antiguamente, la interacción entre los representantes de estos grupos se daba a través del contacto entre los miembros de las elites. Cuando era así no había tensiones, porque las elites estaban
acostumbradas a asistir a los mismos colegios y recibían la misma educación. Actualmente, el ciudadano medio de los dos mundos se ve obligado a interactuar con más frecuencia. Pero por desgracia, estas personas a menudo carecen de un conocimiento amplio del Otro. Y este ciudadano medio es el que es muy desconfiado del Otro. Cuando la gente siente que el Otro le tiene miedo, el miedo se convierte en recíproco. Evidentemente, éste no es el caso cuando las relaciones se dan entre personas que han estudiado en Oxford, Cambridge o la Sorbona, porque los miembros de las elites conocen de sobra al Otro y son capaces de mantener con él una relación conveniente y acertada. Actualmente,
sin embargo, tenemos un número mayor de personas implicadas en los procesos de interacción. Antes, hace 50 o 60 años, solamente las elites tenían costumbre de viajar. Ahora, las masas, los que tienen algo de dinero y algo de curiosidad, pero ningún conocimiento del Otro, viajan por todo el mundo. Éste es un nuevo tipo de viajero. En lo que respecta a nosotros, también está el caso de los trabajadores emigrantes sin formación que se desplazan a los países más ricos en busca de mejores condiciones de vida. Por tanto, puedo definir la fórmula inclusiva de esta forma: curiosidad, poco conocimiento, falta de experiencia y pobreza pueden provocar grandes dificultades en los procesos de interacción. Pueden producir miedos, equívocos y desconfianza.

A/I: Entonces, ¿cuáles deberían ser los mecanismos o los proyectos que podrían llevarse a cabo para superar esta situación?

S.E.I..: Esta situación sólo puede superarse por medio de un proceso de interacción a todos los niveles. No hay que
limitarlo a las elites. Para ello es necesario impulsar los viajes y la mejora del conocimiento del Otro a través de
la lectura, por ejemplo. Deben hacerse esfuerzos en este sentido desde los primeros niveles de educación. No hay que esperar hasta la universidad o hasta los estudios de posgrado. Esto es así porque el hecho de conocer al Otro desde la más tierna infancia puede tener una influencia decisiva en la personalidad. Y una forma de hacer esto es poniendo en práctica, en primer lugar, proyectos a nivel regional y nacional. Tomando como ejemplo el caso de Egipto, sabemos perfectamente que muchos de los egipcios musulmanes no conocen suficientemente a sus compatriotas
de religión copta. Por lo tanto haría falta mejorar su conocimiento mutuo. En resumen, estos mecanismos de conocimiento mutuo tienen que concretarse por medio de la educación y los viajes, por medio de una mejor interacción, y esto tiene que ocurrir desde muy temprano, en la infancia. Este proceso debe ponerse en marcha en primer lugar dentro del propio país y luego ampliarse a nivel regional. Debe ser un proceso gradual y debe sustentarse fundamentalmente en la educación.

A/I: ¿Qué repercusión tiene la no resolución de los grandes conflictos regionales en la percepción mutua entre las civilizaciones occidental y árabe-musulmana?

S.E.I..: Evidentemente, la persistencia de los conflictos alimenta los equívocos y los malentendidos. Y por esta razón, su no resolución hace difícil cualquier diálogo con el Otro, ya se trate de otra religión, de otra cultura o de otra civilización. Tomemos como ejemplo el caso de Europa, el de las relaciones entre los franceses y los alemanes. Estos pueblos se detestaban, incluso se odiaban, hasta que el gran proyecto de la Unión Europea nació a mediados de los años cincuenta. Y ahora, dos generaciones después del fin de la Segunda Guerra mundial, lo han olvidado todo. Y cuando leen sobre estos hechos en los libros de historia, los contemplan como hechos muy lejanos. Pero esto se debe a que los europeos no han vivido estos conflictos como una experiencia personal.

A/I: ¿Cuál es el papel de los medios de comunicación en el diálogo y una buena comprensión entre las civilizaciones?

S.E.I..: Ciertamente, los medios de comunicación desempeñan un papel crucial en el sentido de que la gente no siempre tiene la posibilidad de viajar y de tener una interacción directa con el Otro. Estos medios tienen la función de hacer que las diferentes culturas y modos de vida se conozcan entre sí. Pero para que esto ocurra de forma constructiva y positiva, hace falta conseguir que los periodistas se comprometan personalmente con la causa de un mejor entendimiento mutuo. Es necesario introducir en las escuelas de periodismo un tipo de formación adecuada, cuyo objetivo sea ampliar los horizontes de los futuros profesionales de los medios para que puedan entender mejor las otras culturas. En este contexto, las dos instituciones clave capaces de facilitar este proceso de comunicación intercultural o entre civilizaciones son, sin duda, los medios de comunicación y la educación.

A/I: En este marco, el Proceso de Barcelona se presenta como una iniciativa concreta dirigida a mejorar las relaciones entre los países del Mediterráneo. Bajo su punto de vista ¿cuál es su contribución al diálogo de civilizaciones?

S.E.I..: El Proceso de Barcelona ha contribuido al diálogo de civilizaciones, aunque hay que reconocer que su aportación ha sido modesta. Esto ha ocurrido porque los europeos, en cierto sentido, han sido manipulados por sus socios, aquéllos que pertenecen a las elites que gobiernan en los países del sur del Mediterráneo. Estos últimos se engancharon evidentemente a los dos primeros capítulos del Proceso de Barcelona, en los que se establece una cooperación activa en el terreno económico y de seguridad, y dejaron de lado el tercero, que establece la necesidad de reformas políticas, de democratización y de respeto a los Derechos Humanos. Frente a esta actitud, los europeos han intentado ser educados, pero han pasado 10 años y nada ha cambiado en este aspecto en los países del sur del Mediterráneo.

En este sentido, el proceso ha sido muy distinto del de Helsinki, el acuerdo entre los países occidentales y la antigua Unión Soviética en 1975, 20 años antes que el Proceso de Barcelona. Durante estos años, Occidente ha insistido en la importancia de las reformas en el plano democrático y de respeto a los Derechos Humanos en esos países, e incluso las ha puesto como condición para la cooperación económica y comercial. Pero al observar la trayectoria de estos 10 años, compruebo que las elites han manipulado muy hábilmente el proceso en su favor, porque son conscientes de que en los países europeos democráticos los gobiernos y los dirigentes cambian al final de cada mandato, mientras que ellos no dejan el poder. Siempre tienen que vérselas con socios que cambian periódicamente y que ellos consideran ingenuos y fácilmente manipulables. Por eso el Proceso de Barcelona no ha producido el resultado deseado.

A/I: Y en este contexto, ¿cuáles son sus propuestas o recomendaciones globales?

S.E.I.: Ante todo, considero que es necesario insistir en la apertura de las sociedades de los países del sur del Mediterráneo o del lado musulmán. De esta forma la gente podrá dialogar. No es necesario restringir este diálogo a los gobiernos o a las elites. Y cuando se habla de la retirada de las barreras comerciales, hay que pensar que esto debe producirse también en los planos político y cultural.