« Nous vivons dans un système d’esclavage post-moderne, dominé par le pouvoir »

Opposante, défenseuse de la cause des plus faibles, mais surtout écrivain, Nawal Al Saadawi passe en revue la situation de la femme, la religion et la politique internationale

ENTRETIEN avec Nawal al Saadawi par Helena Oliván et Lurdes Vidal.

Dans son appartement du quartier de Shoubra, d’où l’on devine, à ses pieds, ce Caire bondé et chaud du début août, Nawal al Saadawi nous reçoit au milieu d’une après-midi chargée d’interviews. Nous arrivons précisément au moment où un média arabe est en train de l’interviewer. Et avant que nous partions, une autre journaliste arrive pour converser avec elle. Entre temps, un photographe belge, infatigable, immortalise tout ce qui se passe, avec la complicité de l’écrivain. Assise sur un fauteuil en osier, devant une limonade au plus pur style cairote, Nawal al Saadawi communique avec force et clairvoyance, transmet sa vitalité et sa beauté, surprend par ses réponses et l’habilité de son discours, déconcerte l’interviewer sans lui laisser à peine le temps de réagir. Son ton belligérant, soigneusement alternatif et mesuré, semble s’élever dans le ciel étouffant du Caire, presque étranger à la ville, comme faisant partie d’une humanité plus vaste, plus globale et à la fois plus personnelle. Nawal al Saadawi représente mille et une causes, mais en réalité, elle se dresse en défenseuse de sa propre cause : celle de l’écrivain qui se rebelle contre tout ce qu’elle considère injuste, celle de l’écrivain acclamée en Occident, mais toujours attachée à sa terre et à ses origines, où elle se retire pour écrire et créer. Nawal al Saadawi est écrivain, psychiatre, femme, battante, opposante, mais surtout un être humain : c’est ainsi qu’elle se définit elle-même en réponse à tout adjectif qui ressemble trop à une étiquette. 

Avec elle, nous avons parlé de l’actualité, de la situation de la femme dans le monde, d’identité, de religion, d’idéologies et de discours, de politique internationale et d’un Egypte en pleine ébullition, en plein réveil – ou malaise – social. 

AFKAR/IDEES : Comment définiriezvous la situation de la femme dans le monde arabe ? 

NAWAL AL SAADAWI : En premier lieu, je dois dire que je n’aborde pas les problèmes des femmes ou l’oppression de la femme comme quelque chose de spécifique à un pays ou une religion. C’est un problème universel, lié au système de classes patriarcal, depuis les temps de l’esclavage. Et dans une certaine mesure, nous vivons dans un système d’esclavage post-moderne, dominé par le pouvoir. Nous vivons dans une jungle où des hommes comme George W. Bush peuvent envoyer leur armée en Irak et tuer des milliers de personnes, ou encore Ariel Sharon peut tuer des palestiniens sans aucun châtiment. Et sans parler des multinationales ou de la Banque mondiale, qui n’utilisent aucune armée pour tuer, mais laissent mourir de faim. C’est ce que j’appelle génocide économique, puisqu’il génère une pauvreté qui oblige les gens à émigrer dans d’autres pays par manque de nourriture. Tel est le système de l’esclavage post-moderne dans lequel nous vivons, reposant sur le pouvoir militaire, de l’argent ou des médias. Et les femmes et les pauvres sont ceux qui souffrent la plus forte oppression. Dans la jungle où nous vivons, il y a une forte discrimination de genre, de classe, de religion, de famille, de profession, de couleur… C’est pourquoi on ne peut pas dire que la femme en Egypte soit opprimée parce qu’elle est musulmane, égyptienne ou arabe. Pas du tout. La femme souffre également une oppression aux Etats-Unis, en Espagne ou en Belgique, bien que dans une moindre mesure. Vous autres jouissez d’une plus grande liberté personnelle. Par exemple votre président, José Luis Rodríguez Zapatero, a réformé le code civil et vous pouvez désormais envisager une famille homosexuelle, et c’est un grand pas en avant. Même si vous vivez toujours dans un système de classes patriarcal, vous êtes mieux loties que nous. D’autre part, il faut faire une distinction en fonction des pays arabes. Ils sont tous islamiques, mais l’Arabie Saoudite, ça n’est pas la même chose que la Tunisie, par exemple. Chaque système politique interprète l’islam selon son propre critère. 

A/I : L’un des facteurs différenciateurs est la situation juridique de la femme, qui varie en fonction des pays. 

N.A.S. : Il y a quelques semaines, je suis allée en Algérie où l’on m’a invitée après la réforme du code de la famille, qui m’a semblée très progressiste malgré les critiques. Sur place, j’ai senti que les groupes fondamentalistes sont très forts, puisqu’ils nous ont attaqués, de même qu’ils m’ont attaquée parce que je défendais le nouveau code. Et malgré les critiques, il y a des aspects très importants à prendre en compte, comme le fait que selon le nouveau code de la famille, le père n’est plus le chef de famille exclusif : ce rôle peut être donné aussi à la mère, ou au plus responsable. En second lieu, la polygamie n’est plus permise, à moins que le mari ne recourre auprès d’un tribunal ; et en troisième lieu, un homme ne peut plus divorcer aussi facilement de son épouse. Ces trois éléments fondamentaux n’ont pas encore été obtenus en Egypte. Ici, le père est toujours le chef de famille, même si c’est un mauvais père. Mon mari peut divorcer à tout moment et se marier avec une autre femme sans besoin d’un juge. En ce sens, l’Algérie est beaucoup plus progressiste que l’Egypte. En revanche, en Arabie Saoudite, la femme ne peut même pas voter. 

En définitive, cela dépend du système politique et économique, et de la dépendance vis-à-vis des USA. Pourquoi les USA ? C’est très simple, l’Egypte, à l’instar d’autres pays arabes, est devenue une colonie américaine, voire même une colonie israélo-américaine, sous un angle économique, social ou médiatique, avec des effets pervers sur la femme. Bien que cela puisse sembler paradoxal, « l’américanisation » de l’Egypte va de pair avec « l’islamisation », puisque les USA encouragent le fondamentalisme chrétien, juif et islamique le plus fanatique. Je vous invite à vous promener sur la corniche du Nil, et vous verrez. Les jeunes filles qui se promènent portent leur voile, mais elles portent aussi des jeans, du rouge à lèvres… Ce mélange d’américanisation et d’islamisation est précisément le paradoxe dans lequel vit l’Egypte. 

A/I : Et quelle est la conséquence de ce paradoxe sur la formation de l’identité de ces jeunes filles ? 

N.A.S. : Le problème est qu’on leur a fait un lavage de cerveau, on leur a mis le « voile de l’esprit ». Elles se voilent la chevelure pour complaire les groupes islamiques et portent des jeans et consomment des produits américains pour faire plaisir au gouvernement. L’accord économique et commercial de l’Egypte avec les USA et Israël génère ce type de situation. Pour cela, nous devrions boycotter leurs produits, nous rebeller contre le colonialisme, pour que leurs économies cessent de croître. D’autre part, il est évident qu’ils se rétro-alimentent du fondamentalisme islamique. Je dis souvent qu’Osama ben Laden et Bush sont des frères jumeaux, les deux faces de la même monnaie. Pour cette raison, lorsque nous pensons au terrorisme, à ce qui s’est produit à Charm El Cheikh, à Londres ou à Madrid, nous devons savoir que ce sont des créatures du gouvernement des USA, entraînées en Afghanistan. 

A/I : Nous avons remarqué qu’en parler avec des musulmans européens est bien souvent extrêmement douloureux. 

N.A.S. : Parce qu’il y a une grande discrimination à l’égard des arabes et des musulmans à Londres et aux USA. Ils sont victimes d’abus, d’expulsions, doivent supporter d’entendre que l’islam est l’ennemi, et subir les conséquences de ce que font d’autres personnes au nom de leur religion. C’est une manière de cacher le véritable ennemi, les causes sociales, économiques et coloniales, l’intervention américaine dans nos vies. 

A/I : Croyez-vous que la situation actuelle ait besoin d’une réforme de l’islam ? 

N.A.S. : Toutes les religions ont besoin d’une réforme : le christianisme, le judaïsme, l’hindouisme, l’islam… J’ai étudié la religion comparée, j’ai examiné les livres et ils me paraissent tous arriérés ; ils devraient être réformés, car ils contiennent tous des éléments de racisme, haine du prochain, infériorité de la femme, discrimination de classe… Tout cela devrait disparaître des livres. La différence est que le christianisme est déjà lancé dans ce processus de changement. Si les fondements de la religion sont la justice, la liberté et l’amour, il n’y a pas de problème, puisqu’en définitive, toutes les religions sont très similaires. Quelle différence y a-t-il entre le christianisme et l’islam ? Aucune. En revanche, je suis absolument opposée aux Livres Sacrés, parce que la religion n’est pas un livre. Ma grandmère disait que Dieu ou Déesse est la justice, que nous reconnaissons avec notre cœur et notre esprit. Mais les Livres contiennent également beaucoup de similitudes en termes de discriminations, c’est pourquoi les trois Livres Sacrés devraient être réformés. 

Religion et politique 

A/I : Laissant de côté la partie spirituelle, que pensez-vous de la religion dans le monde de la politique ? 

N.A.S. : Premièrement, je tiens à préciser qu’à mon avis, il n’y a pas une partie spirituelle de la religion. De fait, la religion fait une distinction entre l’esprit et le corps. Le corps incarne le diable, et l’esprit incarne Dieu et l’Homme. C’est une dichotomie parmi toutes celles que prêchent les religions, qui séparent le ciel de la terre, le corps de l’esprit, l’homme de la femme, le riche du pauvre, le blanc du noir… Notre objectif devrait être de démonter ces dichotomies et nous en débarrasser, parce qu’en réalité, nous ne pouvons pas séparer notre esprit de notre corps. D’autre part, utiliser la religion dans la politique n’est autre qu’une manœuvre des hommes politiques. Nous devons séparer la religion et l’Etat, puisque cet amalgame a été employé par toutes les religions. A mon avis, la religion doit être une chose personnelle, c’est pourquoi je ne crois pas en la théologie de la libération, ni en des concepts comme le féminisme islamique ou chrétien ou juif, c’est une contradiction en soi. Si l’on croit en l’Ancien Testament tel quel, on ne peut pas être féministe. Il faudrait ainsi séparer totalement la religion du féminisme, de l’Etat et de la libération de l’être humain. Surtout parce que la religion est quelque chose de vague, qui admet une foule d’écoles d’interprétation, quelquefois contradictoires entre elles. Et cela se passe dans toutes les religions, qu’elles soient catholiques ou protestantes, sunnites ou chiites. Je pense que chacun doit être libre de vénérer sa Déesse, c’est une liberté personnelle, privée et totalement en marge de problèmes tels que la justice sociale, le droit, l’éducation ou la politique. 

A/I : Pourtant, le discours politiquereligieux est très attrayant et touche facilement les classes populaires. 

N.A.S. : Parce qu’on leur a lavé le cerveau, parce qu’ils ignorent les motifs qui poussent les gouvernements à se protéger derrière la bannière de la religion, parce que les systèmes éducatifs se basent sur l’enseignement de la religion, ce qui tue la créativité, la conscience des individus. Pour cela, les associations politico-religieuses utilisent et encouragent l’ignorance des individus. Notre rôle consiste à les instruire. 

A/I : Dans cette tâche, comment pouvons-nous collaborer, nous autres femmes du Nord et femmes du Sud ? 

N.A.S. : Nous devons travailler ensemble et concrétiser nos idées, parler et comprendre ce qui fonctionne mal dans nos esprits, dans les esprits de nos gens. Nous ne sommes pas des militaires, pas plus que nous tuons par incompréhension. Si nous avons des différends avec quelqu’un, nous discutons, c’est ainsi que nous devons fonctionner. Notre espoir réside dans ce que j’appelle « dévoiler l’esprit » des masses, mais aussi des classes instruites : nous devons même aider les professeurs d’université à apprendre à se quitter le voile qui couvre leurs esprits. Tout ceci peut être obtenu si nous nous organisons, entre femmes. C’est ce que nous faisons dans notre organisation The Arab Women’s Solidarity 

Association. Notre slogan est « dévoiler l’esprit », c’est pourquoi le gouvernement s’immisce dans nos activités. Mais il est important que nous collaborions sans paternalismes. Je ne crois pas en l’aide, parce que l’aide nous fait perdre notre dignité. Ce dont nous avons besoin, c’est d’un dialogue et d’un échange d’égal à égal. Je m’oppose aux femmes occidentales qui croient qu’elles doivent donner des leçons aux femmes du Tiers-monde. Je m’oppose au terme Tiers-monde. Nous ne vivons pas dans un Tiersmonde, mais dans le même monde, que nous partageons tous. Nous devons nous organiser. Nous devons poursuivre un nouveau concept d’identité, renforcer notre identité humaine. Je ne suis pas une femme égyptienne, africaine ou musulmane. Je suis un être humain. Nous devons aller au-delà de notre nationalité, couleur, classe, ou même de notre genre, nous devons nous unir dans cette nouvelle identité humaine. 

A/I : Peut-être en ce sens serait-il utile de promouvoir une identité méditerranéenne, s’éloignant des lignes de division Nord/Sud, Orient/Occident, chrétien/musulman… 

N.A.S. : Oui, une identité humaine, mais pourquoi l’appeler méditerranéenne ? Ce que je veux, c’est aller au-delà de la géographie, de l’histoire, de la religion, des genres, et rejoindre l’humanité. Si nous parlons d’identité méditerranéenne, nous excluons alors ceux qui ne sont pas méditerranéens : nous sommes en train de générer, même partant de bonnes intentions, une identité exclusive. Je ne vis pas en Méditerranée, je vis dans le monde, je suis du monde entier. Telle est la manière de mettre l’accent sur notre identité humaine et de lutter contre les impérialismes, contre l’injustice, contre la guerre et contre le terrorisme d’Etat – la pire forme de terrorisme, comme celui que pratiquent Bush et Sharon. 

A/I : Croyez-vous que la société civile européenne puisse faire quelque chose à ce sujet ? 

N.A.S. : Bien sûr. En Espagne, le pouvoir du peuple a fait gagner les élections à Zapatero, et s’est fait entendre à travers ses manifestations. Pour cela, il est important de travailler sur la mobilisation des gens. Si dans les manifestations du Caire, nous avions été des milliers, près d’un million de personnes comme à Barcelone, la police n’aurait pas pu réprimer les manifestants, faire usage de la force. 

A/I : Et les médias ?
N.A.S. : Les médias sont une arme très puissante entre les mains du système, et il est terrible de voir combien les médias arabes dépendent des européens et des américains. Médiatiquement, nous vivons à l’ère des ténèbres. Les médias appartiennent aux riches et puissants, pour cela nous avons besoin de médias alternatifs. 

A/I : Et les instances internationales ou l’Union européenne (UE) : que peuventelles apporter aux sociétés du Sud ? 

N.A.S. : Je suis très critique vis-à-vis de l’UE. Elle n’est rien d’autre qu’un système de classes patriarcal et impérialiste. Je ne crois pas non plus aux Nations unies. Je préfère parler et négocier avec les individus. 

A/I : Alors, quel est le futur de l’Alliance des Civilisations proposée par Zapatero devant les Nations unies ? 

N.A.S. : De quelles civilisations parlonsnous ? Je ne crois pas en la théorie du choc des civilisations, c’est faux. Il n’existe pas un choc des civilisations. Tout au plus, il s’agit d’un choc des intérêts économiques. Ça n’est pas non plus un choc des religions, mais un choc pour le territoire, pour l’argent et pour le pétrole. Je crois qu’il serait plus correct de parler d’une alliance des individus, d’une alliance des opprimés. Zapatero devrait recourir aux gens et non pas aux Nations unies pour y parvenir. 

Elections en Egypte 

A/I : Pour en finir, nous aimerions que vous nous parliez de votre candidature aux élections présidentielles égyptiennes, dont la campagne est sur le point de commencer. 

N.A.S. : Je me suis présentée comme candidate pour quitter le « voile de l’esprit », pour rompre un tabou ; en ce sens, je pense que j’ai déjà gagné une bataille, parce que désormais, les gens ont à l’esprit qu’une femme peut devenir présidente de l’Egypte. Nous sommes parvenus à ouvrir une porte qui était close ; beaucoup d’hommes et de femmes m’ont soutenue, et c’est une opposition qui requiert une forte dose de courage. Je crois avoir montré le système du doigt, et pour moi, c’est déjà une victoire. Pour cela, j’ai ensuite décidé de boycotter les élections, parce que je voulais « dévoiler l’esprit » à travers le dialogue, dire que cette démocratie est fausse, et que les élections sont une farce. Et je ne suis pas la seule à boycotter les élections. Toute l’opposition, de droite, de gauche, même les Frères Musulmans, vont les boycotter. Ceux qui sont encore dans la course électorale ont été corrompus par le gouvernement pour faire croire au monde que ces élections vont être multipartites, alors qu’en réalité il n’y a qu’un seul candidat : Hosni Moubarak. La politique est un jeu malhonnête, dans mon pays et partout ailleurs, c’est pourquoi je me considère toujours comme écrivain et romancière. Je me suis fait la promesse de ne jamais laisser le gouvernement m’utiliser pour faire croire à une démocratie qui n’en est pas une. 

Quoi qu’il en soit, le boycott n’implique sûrement pas la passivité. Je me suis présentée sans avoir l’intention de gagner, mais je suis parvenue à créer un dialogue avec 70 millions de personnes, c’est ce qui est le plus important. J’ai réussi à engager un processus pour « dévoiler les esprits ». Il nous faut être courageux, même au sacrifice de nos propres vies. Mon nom est sur toutes les listes noires, mais nous devons continuer. C’est ainsi que nous avons pu gagner cette faible marge de manœuvre qui nous permet de parler. La capacité critique se paye avec le sacrifice, c’est le prix de la liberté, et si le régime nous laisse une plus grande marge de manœuvre, c’est parce qu’il existe une pression interne croissante qui fait que les mentalités changent peu à peu. Nous devons apprendre de nos erreurs, et si l’on nous frappe, nous devons nous relever et continuer à avancer. C’est la seule façon de faire en sorte que les féministes, les progressistes et le peuple occupent à nouveau la rue. 

A/I : Quels scénarios d’avenir sont prévisibles en Egypte, compte tenu des circonstances actuelles ? 

N.A.S. : En ce qui concerne les élections, il ne fait aucun doute que Moubarak va gagner, c’est ce que souhaitent les USA, de même qu’ils veulent que son fils lui succède parce que toute autre alternative les effraie. Ils ont tellement peur de la gauche qu’ils négocient même avec les Frères Musulmans. Sur le plan social, ce qui peut se produire est imprévisible. Les gens sont comme la mer : ils se débattent entre la tempête et le calme, mais ce qui est sûr, c’est que les égyptiens sont aujourd’hui las de cette situation, et que l’on peut respirer une ambiance d’effervescence : les conditions pour que se produise une explosion, une révolution. Je ne saurais dire comment, mais le changement viendra, tôt ou tard il arrivera.