Entrevista a Juan Goytisolo

Maria-Àngels Roque

Directora de Quaderns de la Mediterrània

El escritor Juan Goytisolo lleva décadas dando a conocer valores interculturales y culturas híbridas en las que encontramos elementos recurrentes, especialmente la cristiana, judía y musulmana. Sus obras literarias  son hoy referentes imprescindibles que han servido para organizar seminarios especializados en todo el mundo. Asimismo, sus ensayos y posicionamientos son valientes y demuestran una gran libertad de espíritu frente a cualquier tipo de fundamentalismo. Goytisolo reconoce y valora el dolor humano y las injusticias cometidas desde hace siglos con los representantes de las culturas que no son dominantes. La entrevista que presentamos es una conversación mantenida entre el escritor y la directora de Quaderns de la Mediterrània para conmemorar los diez años de vida de la revista.

Maria-Àngels Roque: Con Juan Goytisolo he tenido momentos cortos pero intensos; unas veces, fruto de la casualidad; otras, de nuestras querencias mediterráneas. Recuerdo el primero, hace casi 20 años, sentados uno junto al otro al coincidir casualmente en un viaje en avión de Barcelona a Casablanca. También nos encontramos en Barcelona, Marrakech y, la última vez, en Formentor (Mallorca), lugares por los que han pasado personajes que han dado vida a las culturas mediterráneas. Una de las cosas más admirables de hablar con él es que, a según qué preguntas, responde, como otro gran humanista,  Don Julio Caro Baroja, “esto ya lo expliqué en tal obra mía”.

Juan Goytisolo: Bueno, tengo casi 80 años y he escrito mucho.

M.À.R: Sí, pero este tipo de entrevistas resultan muy provechosas para aquellos que, aunque todavía no conocen demasiado bien su obra, están interesados en los temas que trata. Estos últimos diez años no han sido muy fecundos para las relaciones euromediterráneas. En la década de los noventa parecía que accedíamos a una visión más optimista de lo que podría ser un Mediterráneo plural, más cohesionado. Sin embargo, la década del 2000 ha representado una involución, más allá de la ignorancia mutua, incluso una animadversión. Creo que Nicolas Sarkozy, mediante la creación de la Unión por el Mediterráneo, ha restado importancia simbólica a la sociedad civil. En los años 90 había más voluntad participativa y más idea de pluralidad. Ahora es como si las viejas contiendas de la historia reverdecieran. Para usted, aparte de los hechos en sí, ¿cuáles son las raíces y los malentendidos de esta situación?

J.G : Lo que ha ocurrido desde el ataque terrorista a las Torres Gemelas es de nuevo la vuelta al lenguaje de confrontación, de cruzada, de guerra santa contra el terrorismo para justificar, como hizo George W. Bush, la criminal invasión de Irak, sin dar solución al eterno fracaso del diálogo palestino-israelí. Esto venía cantado. A mediados de los noventa ya me temía lo que iba a suceder porque fui testigo del asedio infame de Sarajevo ante la complicidad de las fuerzas de la Unprofor y la política interna favorable a los serbios de François Mitterrand y John Major. A ello había que añadir la eterna ocupación de Palestina y el aplastamiento del movimiento independentista checheno. Por tanto, cuesta imaginar que todo esto no nos iba a pasar cuentas. A mí no me sorprendió el horrible ataque, aunque nunca pude imaginar la dimensión de esta monstruosidad.

M.À.R : En un artículo suyo publicado en el número 10 de Quaderns de la Mediterrània decía que, aunque era saludable el debate abierto sobre el islam en los países europeos de inmigración musulmana, se yuxtaponía en ellos una islamofobia encuadrada en el marco de lo políticamente correcto, con unas consecuencias fáciles de prever. Usted ya había percibido hacía años que el mundo árabe estaba dolido y ofendido.

J.G : Yo vi en Sarajevo y en Chechenia la llegada de voluntarios de distintos países musulmanes que iban a ayudar a sus hermanos injustamente perseguidos, y una vez allí se radicalizaban y adoptaban el credo salafista. También mi viaje a Argelia en plena guerra civil me mostró el desastre de ciertas políticas árabes, en el caso de este país, la de acabar con la lengua francesa y tratar de imponer el árabe clásico. Como resultado, el nivel de francés se hundió, el nivel de árabe no subió y lo que sembraron los profesores egipcios reclutados en Arabia Saudí fue el Frente Islámico de Salvación y una guerra que se cobró 130 000 víctimas. Ése fue el fruto de una política contraria a todo diálogo y a lo que yo he preconizado siempre: sumar, sumar y sumar culturas y lenguas en lugar de cortar literalmente con ellas en nombre de una identidad castiza.

M.À.R : Así como en Marruecos, quizá porque la dinastía alauí es inteligente y astuta, parece que el tema bereber, con toda prudencia, va adelante, en Argelia la situación conlleva una gran violencia.

J.G : El reconocimiento de las tres lenguas (rifeña, tamazigh y tashelhit) por parte del gobierno marroquí me parece un paso muy positivo, incluso aparecen en la televisión. El problema es el miedo a la diversidad y a la relación intercultural de aquellos que defienden una exclusiva identidad araboislámica.

M.À.R : Quizá las políticas de estos estados tras la independencia han sido un calco de las de Francia, que pasaba el rodillo por las culturas de su  territorio porque creía que así tendría un Estado más fuerte.

J.G : En el caso concreto de Argelia, los franceses dejaron allí la mejor agricultura de África, así como un sistema educativo basado en valores laicos y republicanos que defendían algunos líderes históricos de la independencia argelina, y que fueron barridos. El resultado ha sido un desastre. En Marruecos, es cierto, ha habido mejoras parciales, pero en el campo de la educación advierto un retroceso en la enseñanza, sobre todo en las zonas rurales. Hay escuelas donde los niños sólo aprenden a memorizar el Corán, y eso es una triste realidad.

M.À.R : A pesar de ello, el gobierno marroquí sostiene que está invirtiendo mucho dinero en educación.

J.G : Hacen un esfuerzo, pero de lo que dicen a lo que hay en realidad media un buen trecho.

M.À.R : ¿Es un problema de mala gestión o es que no se tiene una visión exacta de las necesidades del país?

J.G : Siempre hay una línea divisoria entre las élites gobernantes y la mayoría de la población. No es un caso tan dramático como el de Argelia, pero es una situación grave.

M.À.R : Las encuestas llevadas a cabo recientemente en Marruecos muestran que los jóvenes no creen en los partidos políticos y, en cambio, les interesa el tema asociativo. Y las asociaciones están realizando tareas y proyectos de desarrollo, educación, igualdad de género.

J.G : La sociedad civil es muy valiente porque suple las carencias de un sistema educativo anacrónico.

M.À.R : Los países del sur del Mediterráneo son grandes emisores de emigración. También lo fueron España e Italia en décadas pasadas. Otro elemento comparativo que se encuentra entre las dos orillas es la migración de las aves; Juan Goytisolo ha utilizado a menudo este símil para hablar de los emigrantes. En la portada de Las semanas del jardín, usted aparece junto a una cigüeña y en esta misma obra tiene un cuento muy bello sobre un emigrante que se metamorfosea, “Los hombres cigüeña”. Utiliza este recurso de la metamorfosis como fabulación del deseo y su posible realización, aunque denomina al protagonista transformista.

J.G : Sí, la cigüeña que aparece en esa portada llegó a mí enferma, seguramente intoxicada en un vertedero. Me la trajo el alcalde del barrio donde resido porque había leído que yo seguía la sabiduría de las cigüeñas: iba a Europa y regresaba a Marruecos al tiempo que ellas. Cuando vino a traérmela, yo no estaba en casa, pero la entregó a quien correspondía y aquí la cuidé hasta que pudo volar. Le daba pescadillas. No se dejaba tocar, pero llegó a habituarse a nuestra presencia. Fue una experiencia muy buena.

M.À.R : En el islam, y yo diría que también en la cultura popular europea, el pájaro es una metáfora del alma. Personalmente, me empezaron a interesar las cigüeñas a nivel simbólico a partir del trabajo de campo que hice en los años ochenta en una antigua zona de trashumancia de la península Ibérica. Más tarde, en Marruecos, entré en un mundo donde las cigüeñas también comparten una gran riqueza simbólica. A través de ellas conocí la importancia de los hospitales en el mundo islámico.

J.G : A principios del siglo XIX, Alí Bey se extrañó de que hubiera hospitales para cigüeñas en Marruecos, como Dar Bellarj. Este lugar fue restaurado por una extraordinaria mecenas suiza, Suzanne Biederman, cuya muerte reciente ha sido muy triste para todos los marrakchís.

M.À.R : Cuando estudiaba este tema, me enteré de que las cigüeñas, cuando estaban enfermas, acudían a los mâristân, que es la denominación  marroquí de bîmâristân, término persa con el que se designa al hospital, en especial psiquiátrico, en el mundo islámico. Estos lugares estaban dirigidos por importantes médicos sufíes. El primer hospital fue construido en Bagdad en el siglo VII por Harem-al-Rashid.

J.G : Sí, en Konya (Turquía) había un mâristân para personas perturbadas, pero no se las trataba como enfermas, sino que se las curaba con música, en un ambiente  ajardinado. Abu Nasr al-Farabi, que era un excelente filósofo y músico, tiene un tratado sobre los beneficios de la música en el espíritu humano.

M.À.R : Rescatar el mundo sufí, más armónico con la naturaleza y la cultura, también serviría para mejorar el diálogo intercultural. Su obra sobre San Juan de la Cruz, Las virtudes del pájaro solitario, es un tratado no sólo sobre el místico, sino también sobre nuestros días, sobre uno mismo. Si la ideología, la política y la religión, con sus ortodoxias, nos separan, ¿no sería más importante buscar estas espiritualidades que conectan más a la humanidad con los elementos cósmicos? ¿Cómo podría hacerse? No es fácil, pero quizá usted, como escritor, nos puede aportar ideas.

J.G : La modernidad incontrolada en que vivimos está arrasando con todo. Hay elementos de una espiritualidad popular y sufí en distintos países árabes que estudié hace ya algunos años. Yo soy, desde luego, una persona agnóstica, pero las formas más altas de la espiritualidad poética y sus manifestaciones populares me han atraído siempre. San Juan de la Cruz es el poeta español que más querido me es. Su obra, como las de Teresa de Ávila y Miguel de Molinos, reflejan unas misteriosas afinidades con místicos árabes o persas como Omar Ibn Al Farid, Ibn Arabi, Rabia al Adauiya o Farid Din Attar.

M.À.R : Para mí, La Conferencia de los pájaros, de Din Attar, es uno de los poemas espirituales más bellos que existen. En él, los pájaros emprenden un viaje, una búsqueda del  Simorg, símbolo de Dios en la tradición mística persa, y cuando llegan ante éste, se dan cuenta de que el Simorg son ellos mismos. Din Attar nos está diciendo que nosotros somos la divinidad, pero necesitamos esa transformación mística para vernos así.

J.G : Yo siento una gran admiración literaria y personal por la expresión poética de la mística, aunque insisto en que soy totalmente agnóstico. Pero como escritor, no puedo sino rendir homenaje a la belleza literaria y moral que encarnan dichos autores. Creo que sería importante que las escuelas enseñaran estos textos, teniendo en cuenta que todos los fundamentalismos religiosos han estado siempre en contra, por un lado, de las ciencias, la filosofía y la medicina, y por otro, de una expresión poética que escapa a su control. Esto se repite en el cristianismo, el judaísmo y el islam.

M.À.R : No obstante, dentro de estas culturas religiosas encontramos  valores antropológicos que son de una gran belleza. Un ejemplo de este espíritu es Ramon Llull, que escribió sus obras en árabe, latín y catalán. En 2007 se celebró el séptimo centenario de su estancia en Bugía (Argelia), y el IEMed organizó una exposición y varios seminarios en Argel, Barcelona, Palma de Mallorca y Bugía, cuyos  textos han sido publicados en el número 9 de Quaderns de la Mediterrània. Usted escribió un ensayo acerca de Ramon Llull.

J.G : Sí, está en La Rosa Náutica. En 2004 leí prácticamente la totalidad de la obra de Ramon Llull. Tenía un diccionario catalán y, con gran sorpresa, descubrí que no lo necesitaba. Llull, aparte de su genio, fue el creador del idioma catalán moderno. Para mí, es un equivalente a lo que hizo Dante en Italia. Creó la lengua catalana y hay que reconocérselo. El latín se convertía en lengua muerta poco a poco, y el árabe constituía el vínculo de introducción de la ciencia y la filosofía griega, asiria y del Oriente Próximo en España.

M.À.R : Ramon Llull se denominaba Raimundus christianus arabicus. Su pensamiento estaba influido por el sufismo de Ibn Arabi o Ibn Sabin, y sin duda conocía los estudios de los grandes matemáticos magrebíes.

J.G : En La Rosa náutica señalaba que una pensée de Pascal, « Qu’est-ce qu’il faisait Dieu avant la Création? », se encuentra ya en Llull : « Que feia Deu avans la Creació?». Y no sólo pienso en él, sino en Anselm Turmeda. El ensayo está dedicado exclusivamente a la influencia de la literatura árabe en la literatura catalana.

M.À.R : En esta década nos han dejado Edward Said y el gran poeta palestino Mahmud Darwish. En Andalucia’s journey, Said rememora los diversos viajes que hizo a Andalucía y cita un poema de Darwish, poema metafórico de las sucesivas pérdidas acaecidas en la historia en el que también  culpa del propio desgarro cultural a las rencillas y los celos terribles entre los países árabes. Por otro lado, el artículo de Said recoge las tesis de Américo Castro y Juan Goytisolo sobre la importancia de los moriscos y conversos en la sociedad española. Éstos no sólo aportaron el arte mudéjar, sino que dicho mudejarismo es parte sustancial de la literatura del Siglo de Oro.

J.G : A mí me impresionó Orientalismo, de Edward Said. Mi obra Crónicas sarracinas era, en cierto modo, un complemento a este trabajo, ya que se ocupaba de un aspecto que Said no había tratado, tal y como le comenté personalmente cuando ambos éramos profesores universitarios en EE UU: la relación entre España y la cultura árabe. Orientalismo se ocupa sobre todo de la relación de las culturas francesa y anglosajona con la cultura árabe. Ya lo dijo Américo Castro, y lo repito yo con mayor fuerza: la falta de curiosidad por las otras culturas ha sido siempre una gran carencia de la cultura española. Ahora la situación está cambiando; en estos últimos veinte años han surgido arabistas que se especializan, por ejemplo, en la lengua dariya de Marruecos. Pero la mentalidad imperante hasta ahora en los departamentos de estudios árabes era aprender el árabe clásico y considerar que la cultura árabe no existe a partir del siglo XIV. Esta falta de interés por el mundo árabe es un verdadero problema. A mí me han reprochado en numerosas ocasiones mi interés por este mundo.

M.À.R : ¿Por qué nos cuesta reconocer y valorar nuestra cultura híbrida cristianojudeomusulmana, por qué nos es más fácil aceptar la leyenda negra, como víctimas del oscurantismo, y en cambio se reivindican poco aquellos elementos positivos de los grandes artífices literarios?

J.G : La influencia árabe en El Cantar de mio Cid; en El Conde Lucanor, cuyos cuentos son adaptaciones de relatos árabes; en bastantes pasajes del Arcipreste de Hita, por no hablar de Ramon Llull o de Anselm Turmeda, es innegable, pero no se reconoce. Hay una serie de campos tabúes en la enseñanza literaria en España que resumía muy bien Francisco Márquez Villanueva, uno de los grandes conocedores de la literatura castellana y catalana desde la Edad Media hasta el siglo XVII en España: en primer lugar, el origen de la influencia árabe en los cuatro primeros siglos de la lengua española; en segundo lugar, el problema de las castas que envenenó durante tres siglos la sociedad española y originó una serie de creaciones únicas en Europa como respuesta a esta situación; finalmente, la exclusión del erotismo de nuestro ámbito literario. Yo impartí el primer curso que se dio en el mundo sobre La lozana andaluza en la Universidad de Nueva York y un colega y compatriota me denunció por dar un curso pornográfico. Era el año 1971.

M.À.R : Aunque haya habido alguna rara avis, como los citados, que se ha dedicado a hablar de nuestra cultura híbrida, normalmente han sido los extranjeros los que, con sus estudios, han hecho que nos interesemos por ella. ¿Por qué tanto papanatismo?

J.G : Cuando hice la serie televisiva Alquibla, había países que ya conocía relativamente bien, pero otros no. Antes de ir a éstos, procuraba leer toda la bibliografía al respecto en las lenguas que conozco, y me encontraba, por ejemplo, en el caso de Irán, en cifras aproximadas, con 200 libros escritos en inglés, 150 en francés, 100 en alemán, 80 en holandés, 40 en sueco, 90 en italiano y nada en español. Nada. Fuera del Viaje a Samarcanda de Ruy González de Clavijo. En el caso de Yemen encontré algo de Benjamín de Tudela, que viajó a este país para ver cómo vivían allí e incluso realizó varios diccionarios yemeníes.

M.À.R : También resulta apenas conocido el caso del Padre Pedro Páez en Abisinia, que fue el primer europeo que llegó a las fuentes del Nilo y escribió sobre ello, y sin embargo es citado por autores extranjeros. Cuando preparé el estudio sobre La sociedad civil en Marruecos, comprobé que para hablar de las “repúblicas bereberes”, nuestros propios estudiosos citaban a antropólogos coloniales franceses, como Robert Montaigne, obviando personajes como Joaquín Gatell, llamado Kaid Ismail, que escribió relatos de sus viajes estratégicos a Marruecos durante el siglo XIX.

J.G : Es el problema de las identidades homogéneas y fijas que no quieren admitir esta capacidad de abarcar la variedad cultural que las caracteriza.

M.À.R : Sarajevo, Chechenia, Argelia… En alguna entrevista reconoció que los viajes más importantes de su vida han sido los dos que hizo a Sarajevo. Manifestaba que el segundo viaje dio pie a su novela El sitio de los sitios. Decía entonces que la ficción era la única manera de decir algo nuevo respecto a lo que ya había publicado en el Cuaderno. ¿Cree que los artistas, cineastas, escritores son los que mejor pueden comunicar situaciones complejas de una forma más universal, empatizando con las personas que acceden a sus obras?

J.G : Yo voy muy poco al cine porque aquí en Marrakech apenas se proyectan películas, pero creo que es una manera importante de reivindicar esta complejidad de la que hablamos.

M.À.R : Su interés por Chechenia se remonta a las lecturas de los autores rusos del XIX, donde aparecen las guerras que ha mantenido Rusia contra los chechenos. Georges Charachidzé, historiador especialista en el Cáucaso, explica que los chechenos eran los antiguos gargaranos que vivían en el sur del territorio. Los romanos se enfrentaron a los gargaranos en diversas batallas mortíferas y, tras una de estas batallas, descubrieron con estupor que había numerosas mujeres armadas. ¡Eran las amazonas de las que hablaba Herodoto! Los chechenos eran politeístas y se convirtieron al islam a finales del siglo XIII; así nació la sincronización entre la resistencia armada a los rusos y la eclosión de los movimientos sufíes. En otro escenario tenemos la zona de Oriente Medio, donde en el siglo XX se han privilegiado unos grupos sobre otros y nos encontramos un odio ante la diferencia de las minorías, como es el caso de Irak, donde los sunitas producen la mayor mortalidad no entre los occidentales, sino entre los chiítas. Los estados engullen la diversidad, la pluralidad. ¿Podríamos decir que los conflictos también sirven para hacer aflorar las culturas milenarias que subsisten manteniendo su identidad?

J.G : La situación en Chechenia es horrenda. Ha habido ya cinco guerras de exterminio y una expulsión colectiva de los chechenos a Siberia. No puedo pensar en este pueblo sin sentir sufrimiento, para mí es una herida porque estuve allí y vi el salvajismo del ocupante. Cuando llegué, conocía bien la literatura rusa del siglo XIX; obras como el cáustico poema de Mijaíl Lérmotov en el que maldice a su patria por haberlo enviado a matar chechenos, o el impresionante libro de Tolstoi, Haxi Murad, que es una obra maestra. En cuanto a las mujeres “amazonas”, siempre ha habido guerrilleras chechenas; yo las vi cuando estuve allí, en la parte que no dominaban los rusos. Acerca del conflicto y de la situación de las mujeres, el filme Grozny : chronique d’une disparition es uno de los más bellos que he visto en mi vida. Lo proyectamos hace unos años en el Instituto Francés de Marrakech para mostrar lo que está ocurriendo allí.

M.À.R : Ya para terminar ¿qué recomendaciones daría o insinuaría a los jóvenes, tanto europeos como de los países mediterráneos, interesados en escribir o realizar cualquier tipo de actividad artística, que quieran comunicar para  trascender los límites de su cultura, su familia, su nación? 

J.G : Hay que sumar lenguas, culturas, experiencias. Éste es el único consejo que se puede dar. Gaudí decía que había siempre que sumar, y tenía toda la razón del mundo. La civilización superior será aquella capaz de sumar la diversidad y asimilar las demás culturas.

M.À.R : ¿Y cree que actualmente el Mediterráneo, a pesar de que dispone de todos los elementos para desarrollar esa suma de culturas, está pasando un mal momento?

J.G: En efecto. La nueva normativa europea de expulsión de los inmigrantes me parece un retroceso inquietante, y vemos que cada vez se van acentuando las políticas xenófobas y demagógicas contra los gitanos, la población de origen musulmán, etc. Se avecinan tiempos malos.